Pflicht zur Teilnahme an der Eucharistie - zeitgemäß?

(insbesondere Sakramentenrecht)
Forumsregeln
Rechtlicher Hinweis: SPAM und Beiträge im Forum, die rechts- oder sittenwidrigen Inhalt haben oder andere Besucher verunglimpfen, werden gelöscht. Darüber hinaus können auch andere Beiträge gelöscht werden.
Antworten
anonyma
Beiträge: 21
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 23:19

Pflicht zur Teilnahme an der Eucharistie - zeitgemäß?

Beitrag von anonyma » Samstag 10. August 2013, 22:47

Ich bin evangelisch und habe einen katholischen Freund. Er nimmt die Sache sehr ernst. Ich habe erst im letzten Jahr meinen Glauben gefunden, gehe aber seitdem mit wachsender Begeisterung praktisch jede Woche in den evangelischen Gottesdienst. Je mehr ich mich damit befasse, stelle ich immer wieder fest, daß mich viele katholische Dinge sehr befremden.

Heute hatte ich meinem Freund gefragt, ob er nicht mal mit bei mir in den Gottesdienst gehen wolle. Daraufhin sagte er, nein, eher nicht, denn er müsse ja auch in den katholischen Gottesdienst, um seine Pflicht zu erfüllen. Denn ein evangelischer Gottesdienst reiche nicht aus, weil da keine Eucharistie stattfindet, nicht mal ein Gottesdienst mit Abendmahl. Und ich mußte feststellen, daß er prinzipiell recht hat, siehe CAN 1247 / 1248 CIC.

Ich muß sagen, ich fühle mich von so etwas doch ziemlich vor den Kopf gestoßen. Einerseits redet man über Ökumene, aber andererseits werden wir evangelischen Christen durch solche Vorgaben ja doch zu Christen 2. Klasse abgestempelt, nach wie vor sagt die katholische Kirche, daß sie alleine selig machend ist. Daß ein gläubiger Katholik eine schwere Sünde begeht (siehe Katechismus), wenn er in den "falschen" Gottesdienst geht. Kann es das wirklich sein, daß ein gläubiger Katholik mit Fug und Recht ablehnen muß, mit seiner Partnerin (oder später vielleicht auch Ehefrau) gemeinsam den evangelischen Gottesdienst zu besuchen, wenn der katholische zeitgleich liegt, oder daß er zwei Mal zum Gottesdienst muß, falls es keine zeitliche Überschneidung gibt?

Sehr befremdlich finde ich, daß der Gottesdienst, in dem ich eindeutig merke, daß Gott da ist, also nichts wert sein soll. Und mein ganzes Leben, in dem ich Gottes Anwesenheit wirklich spüre (anläßlich des Todes meines Vaters hatte ich sogar einige Vorkommnisse, die für mich an echte Beweise für Gottes Existenz und Hilfe grenzen), wäre eine einzige Sünde, wenn ich katholisch wäre ....

Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß diese Regelungen in der Praxis wirklich noch so ausgelegt werden. Obwohl es ja eigentlich so sein muß, da der CIC und der Katechismus ja eigentlich noch nagelneu sind. Wie sieht das aus? Wenden die Pfarrer in den Praxis die Regelungen wirklich so wortwörtlich an? Oder gibt es auch Strömungen, die dagegen sind? Gibt es Tendenzen, solche Regeln zu ändern? Und im Grunde genommen wäre es doch in jedem Fall viel besser, einen evangelischen Gottesdienst zu besuchen als gar keinen, wie die meisten Katholiken es heutzutage halten.
.

Koenigstiger
Beiträge: 56
Registriert: Dienstag 3. August 2010, 23:09
Kontaktdaten:

Re: Pflicht zur Teilnahme an der Eucharistie - zeitgemäß?

Beitrag von Koenigstiger » Mittwoch 11. September 2013, 12:26

:roll:
Liebe Anonyma,

eine schwierige Frage, die Sie uns da stellen. - Ich sag's mal vorweg etwas flapsig: Das Verhältnis jedes Menschen persönlich mit Gott kann nur er persönlich leben. Dazu gehören auch Gewissensentscheidungen dazu!
Und immer gilt der alte Satz des Thomas Aquin, dass das Gewissen die letztgültige Instanz sei. :!:

----------
Bei der Frage, ob ein katholischer Gottesdienst der "Sonntagspflicht" genügt geht es nicht um die "Fruchtbarkeit" (das was Sie mit der persönlichen Nähe Gottes beschreiben), sondern allein um die Gültigkeit des Sakramentes Eucharistie. Sie schreiben, dass der Gottesdienst in den Augen des Kirchenrechts nicht wert sei! DARUM GEHT ES NICHT. Es geht alleine um die Frage, ob er in unserem Sinne gültig ist. Wenn Sie einen Hund haben wollen und nach Ihren Kriterien bewerten, kommt Ihr Nachbar doch auch nicht auf die Idee zu sagen, sie würden seine Katze dadurch als wertlos ansehen, oder?
:roll:


Immer wieder erwähnt: es gibt für uns drei Dinge, die wir bei Sakramenten erwarten:
1. GÜLTIGKEIT: wenn sie nicht vorliegt, ist es kein Sakrament. Heißt in Ihrem Fall praktisch: Ein evangelisches Abendmahl ist einfach keine katholisch gültige Eucharistie. Nicht mehr und nicht weniger. (eine evangelisch Taufe wäre auch bei uns gültig, eine evangelische Trauung auch; Abendmahl, Beichte, Priesterweihe, Firmung, Krankensalbung dagegen nicht)

2. Erlaubtheit: bezieht sich meist auf den Spender des Sakramentes. Wenn Sie in den katholischen Gottesdienst gehen und der Priester Ihnen die Kommunion reicht, darf er das eigentlich nicht. Kann trotzdem gültig sein, auch wenn unerlaubt.
Bestes Beispiel für unerlaubt aber gültig wäre: Ihr Freund heiratet Sie katholisch ohne Erlaubnis des Bischofs. Ist trotzdem gültig. Muss der Priester sich drum kümmern, dass die Erlaubnis (Dispens bzw. Lizenz) eingeholt wird.

3. FRUCHTBARKEIT: tja, das überlass ich mal den Pastoraltheologen oder mystisch begabten Menschen wie Ihnen. Kirchenrechtlich halte ich das für nicht fassbar :lol:

Soweit ich das kirchenrechtlich erfasse, ist es aber erlaubt, in einen evangelischen Gottesdienst zu gehen. Wie Sie schon wissen ersetzt der nicht die Sonntagspflicht. Aber Ihr Freund sollte ernsthaft überlegen, ob ihm eine Pflichterfüllung (so hoch ich diese achte!) wichtiger ist, als Ihr Glaube.
Was passiert denn, wenn Sie einmal heiraten wollen? Wird Ihr Freund dann Ihre Beziehung opfern, damit die Kinder katholisch getauft und erzogen werden? Mir scheint, da liegt ein viel tieferes Problem, das sich lediglich in der Haltung zur je persönlichen Konfession extrem ausdrückt.

Reden Sie miteinander. Gehen Sie auch mit ihm in den katholischen Gottesdienst? Suchen Sie das Gespräch mit dem Pfarrer Ihres Freundes. Allein der kann Ihnen die Frage beantworten, wie er das sieht. Sagen Sie ihm, wie wichtig Ihnen Ihr Glaube ist.

Ökumene, das ist leider so, findet dort statt, wo sie einfach gelebt wird. Ich will Ihren Freund nicht auffordern, seine Sonntagspflicht zu vernachlässigen, sondern darüber nachzudenken, dass Ihnen Ihr Glaube offensichtlich auch wichtig ist und was im Zweifelsfall mehr wiegt (s.o. -> Gewissensentscheid).

Das wird mit den Jahren ihrer Beziehung sicher nicht einfacher werden. Und unsere katholische Kirche bewegt sich in Jahrtausenden, nicht in Jahren oder Wochen. Speziell bei der Eucharistie sehe ich wenig Grundlage für eine Änderung in naher Zukunft, da es keine gesetzliche Grundlage gibt, warten Sie nicht darauf, dafür ist ein Menschenleben zu kurz.
Dass wir vieles enger sehen als die meisten evangelischen Kirchen, hängt einfach damit zusammen, dass wir ein einheitliches, kodifiziertes Recht haben während die evangelischen Kirchen landeskirchliche Regelungen vorziehen.

:twisted:
Ihren Vorschlag, dass es wohl besser sei, in einen evangelischen Gottesdienst zu gehen, als in gar keinen, halte ich für pastoral sehr bedenkenswert, da ja ohne Gottesdienstbesuch die Sonntagspflicht genauso vernachtlässigt wird. Möglicherweise hat aber ein evangelischer Gottesdienstbesuch eine fruchtbarkeit für den Glauben (sofern vorhanden).

Im Übrigen weise ich darauf hin, dass nicht in allen evangelischen Kirchen an die Anwesenheit Gottes während des Abendmahls geglaubt wird!! In wie weit Mystik dort erwünscht bzw. gefördert wird, entzieht sich aber komplett meiner Kenntnis.
In der katholischen Eucharistiefeier haben Sie jedenfalls immer die leibliche Anwesenheit des Herrn Jesu Christi.

Ihr beider Glaube sollte mehr wiegen, als alle Regeln. Sehen Sie das Kirchenrecht als Zaun um die Weide der Schäfchen. Und wenn die Weide abgefressen ist, müssen die Schafe verhungern oder ein Loch im Zaun suchen. :mrgreen: :mrgreen:
Suchen Sie, finden Sie Anonyma. Und vor allem: Vertrauen Sie gaaaanz fest darauf, dass Gott Sie führen wird. Ich glaube, der ist nämlich größer als unser Verstand.

Gottes Segen für Ihre Beziehung und Euer gemeinsames Wachsen im Glauben an den EINEN.

Anne.
Zuletzt geändert von Koenigstiger am Mittwoch 11. September 2013, 13:19, insgesamt 1-mal geändert.
Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern dass etwas Sinn macht, egal wie es ausgeht. (Vaclav Havel)

Koenigstiger
Beiträge: 56
Registriert: Dienstag 3. August 2010, 23:09
Kontaktdaten:

PS

Beitrag von Koenigstiger » Mittwoch 11. September 2013, 13:15

Hallo nochmal,

eben habe ich in den "berühmten" Ökumene-Kanon geschaut, den 844.

So richtig hilft er nicht weiter, aber ich betone mal, dass er sich alleine auf die Erlaubtheit bezieht. Gäbe es gültige Sakramente in der evangelischen Kirche, wäre das nur unerlaubt, aber nicht ungültig. Und die Frage, ob Gott im Sakrament zu uns spricht (kirchenrechtlich, nicht pastoral!) entscheidet sich daran.

Keine menschliche Gewalt kann ein gültiges Sakrament verungültigen, da es von Gott kommt. Auch wenn es unerlaubt ist.

Übrigens ist dem Urteil des Diözesanbischof Ihres Freundes überlassen, ob er den umgekehrten Fall (dass Sie mit Ihrem Freund die katholische Eucharistiefeier besuchen) erlaubt. Fragen Sie doch mal mit den gleichen Worten, die Sie hier schreiben, in der Diözesankurie nach!!
:) :)
Achja, Sie haben die Sache überschrieben mit dem Titel, ob die Sonntagspflicht zeitgemäß sei. Darauf kann ich nur antworten: Was hat denn Glaube mit zeitgemäß zu tun? Finden Sie es zeitgemäß, zu glauben oder die Anwesenheit Gottes zu empfinden?
Angesichts der Lage der Bistümer erledigt sich diese Frage ohnehin in den nächsten 50 Jahren: Wo keine Priester, da keine Eucharistiefeiern. Und statt eines katholischen Wortgottesdienstes kann man gerne einen evangelischen besuchen, der in der Bibelauslegung qualitativ sicher besser ist, da Eure Priester dort verstärkt ausgebildet werden....

Was die Pflicht an sich angeht:
Can. 920 — § 1. Jeder Gläubige ist, nachdem er zur heiligsten Eucharistie geführt worden ist, verpflichtet, wenigstens einmal im Jahr die heilige Kommunion zu empfangen.
§ 2. Dieses Gebot muß in der österlichen Zeit erfüllt werden, wenn ihm nicht aus gerechtem Grund zu einer anderen Zeit innerhalb des Jahres Genüge getan wird. :?: :?: Wie bringen wir den jetzt mit can. 1247 in Einklang...??
Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern dass etwas Sinn macht, egal wie es ausgeht. (Vaclav Havel)

Wiebke
Beiträge: 39
Registriert: Mittwoch 23. September 2009, 23:20

Re: PS

Beitrag von Wiebke » Sonntag 15. September 2013, 15:21

Koenigstiger hat geschrieben:Was die Pflicht an sich angeht:
Can. 920 — § 1. Jeder Gläubige ist, nachdem er zur heiligsten Eucharistie geführt worden ist, verpflichtet, wenigstens einmal im Jahr die heilige Kommunion zu empfangen.
§ 2. Dieses Gebot muß in der österlichen Zeit erfüllt werden, wenn ihm nicht aus gerechtem Grund zu einer anderen Zeit innerhalb des Jahres Genüge getan wird. :?: :?: Wie bringen wir den jetzt mit can. 1247 in Einklang...??
Du musst jeden Sonntag an der Messe teilnehmen; dich anstellen, um dann auch die Kommunion zu empfangen, musst du nur einmal im Jahr.

anonyma
Beiträge: 21
Registriert: Donnerstag 29. November 2012, 23:19

Re: Pflicht zur Teilnahme an der Eucharistie - zeitgemäß?

Beitrag von anonyma » Dienstag 24. September 2013, 11:29

Hallo Anne,

endlich finde ich die Zeit, auf Deine ausführlichen Ausführungen zu antworten.... nun habe ich ja einige Zeit warten müssen, bis überhaupt jemand geantwortet hat, aber es haben doch viele in den Thread geschaut, scheint also von Interesse zu sein. Ich denke, ich habe inzwischen durchaus einen Weg gefunden, mit den Widersprüchlichkeiten zu leben, habe mich auch zu dem Thema mit einem guten alten Freund geschrieben, der einmal auf dem besten Wege war, katholischer Priester zu werden, aber inzwischen mit einer evangelischen Frau glücklich verheiratet und Familienvater ist. Er geht zusammen mit seiner Frau in die evangelische Kirche (wobei in Norddeutschland die katholischen Gemeinden ja auch eher spärlich gesät sind).

Letzten Endes fiel mir mein Weg beim Nachtgebet zu, beim Beten des Vaterunsers. Ich habe beschlossen, meinen Schuldigern zu vergeben, nämlich den Menschen, die solche Vorschriften geschaffen haben, die mir Kopfzerbrechen bereiten. Indem ich nun annehme, daß diese Vorschriften menschengemacht sind, muß ich sie nicht auf mich beziehen, denn für mich zählt die Schrift. Die Sonntagspflicht der katholischen Kirche ist eine Auslegung der Schrift, meine ist eine andere. Ich fühle mich also nicht mehr persönlich angegriffen, und daher kann ich jetzt besser damit umgehen.

Mein guter Freund, der katholische Familienvater, schrieb mir danach seine Antwort, er ist offensichtlich zu einer ganz ähnlichen Lösung für sich gekommen, Zitat: "Ich selbst habe das für mich als menschliche Schwäche der Obrigkeit verbucht."

Ohne, daß wir weiter darüber gesprochen hätte, passierte am folgenden Sonntag folgendes: Am Vormittag ging ich mit meinem Freund in den katholischen Gottesdienst, der wegen eines Dorffestes draußen stattfand. Für den Nachmittag hatte ich mich mit einer seiner Verwandten (auch sehr katholisch, aber auch sehr interessiert) zu einem Gottesdienst im Grünen mit "meinem" Pastor verabredet. Mein Freund hatte erst kein Interesse gezeigt, zumal er am Abend auch in die Nachtschicht gehen mußte, aber ganz spontan entschied er, daß er mitfahren wolle, und so hatten wir an einem Tag beide Gottesdienste, und beide waren schön. Am Ende sagte er noch, schade, daß wir gleich wieder weg müßten wegen seiner Schicht, denn er hätte sich gerne noch beim anschließenden Zusammensein mit unserem Pastor unterhalten.

Also, kommt doch Bewegung rein.... sicherlich werden wir uns auch noch öfters über solche Themen unterhalten, aber da muß immer der richtige Moment da sein. Mein Freund ist eher so ein Ruhiger, was sein Innenleben anbelangt, wenn er dann aber ins Reden kommt, dann merkt man, daß er sich in der ruhigen Zeit zwischendrin viele Gedanken gemacht hat. Ich habe keine Bedenken, was unsere gegenseitige Akzeptanz und den Respekt anbelangt, denn auch wenn er sehr der katholischen Tradition verhaftet ist, habe ich keine Vorbehalte gespürt, weil ich geschieden bin (katholische Hochzeit), und auch nicht, als ich anfangs noch völlig ungläubig war. Ich bin aber ganz froh, daß ich über dieses Forum hier die Möglichkeit der Ehenichtigkeitsklage gefunden habe, die läuft, und noch mehr bin ich froh, daß ich inzwischen zum Glauben gefunden habe, eben auch mit katholischer Nachhilfe durch eine Ordensschwester, eine Tante meines Freundes .....

Ich sehe auf jeden Fall gerade aufgrund der ausführlichen Darstellung zum Thema "Gültigkeit, Erlaubtheit, Fruchtbarkeit", daß alles eine Frage des Standpunktes ist. Von meinem Standpunkt aus ist das evangelische Abendmahl genauso ein Sakrament wie das katholische. Ich bin lutherisch (und ich muß dazu sagen, die Gewohnheit hat mich wieder in die lutherische Kirche geführt, weil ich dort konfirmiert worden bin, aber ich habe inzwischen viel von und über Luther gelesen, und ja, das ist voll und ganz meine Richtung), und nach Luther IST Brot und Wein Christi Leib und Blut, somit ist er beim Abendmahl anwesend. Der große Unterschied im Ritus ist der Moment der Wandlung, der wird bei uns nicht in dieser Form zelebriert, bzw. liegt da ja auch ein Unterschied in der Auslegung (Transsubstantiation - Realpräsenz). Auf eine gewisse Weise ist dann aber doch wieder eine Gemeinsamkeit bei den beiden (oder noch mehreren) Standpunkten: In jedem Fall ist das Abendmahl bzw. die Eucharistie ausnehmend wichtig. In der katholischen Kirche durch die Vorschriften des Katechismus und die "Sonntagspflicht", in der lutherischen Kirche dadurch, daß Luther nur noch 2 Sakramente anerkannt hat: die Taufe, die es nur einmal im Leben gibt, und eben das Abendmahl, das Zeichen für Gottes Bund mit uns Menschen.

Jedenfalls kann man eigentlich gar nicht wirklich streiten, wenn man auf verschiedenen Standpunkten steht. Denn am Objekt der Betrachtung selbst, also hier Gott, Glauben, die Schrift, ändert ein anderer Standpunkt nichts. Er bringt allerdings neue Perspektiven. Daher finde ich es sehr wichtig, sich zumindest mit anderen Standpunkten zu beschäftigen, wenn man sie auch nicht unbedingt einnehmen möchte.

(In dieser Hinsicht bin ich aktuell sehr hoffnungsvoll, denn ich habe gerade das Interview mit Papst Franziskus gelesen. Seine Worte zeigen sehr deutlich, wie ein veränderter Standpunkt zu einer veränderten, bzw. erweiterten Sicht der Dinge führt.)

Und die Mystik - so etwas habe ich im Konfirmandenunterricht jedenfalls nicht gelernt.

Mit "zeitgemäß" meinte ich nicht im Sinne von Modeströmungen, sondern mehr aufgrund der Entwicklung, daß die Menschen sich immer mehr vermischen, Katholiken an Orte ziehen, wo es nur eine evangelische Kirche gibt und umgekehrt. Daß immer mehr Menschen unterschiedlicher Konfession gemeinsam miteinander ohne rechtliche Verwicklungen den Gottesdienst und auch das Abendmahl in irgendeiner Form feiern möchten. Ich fände es zeitgemäß, wenn die katholische Kirche dafür Lösungen fände. Denn in der heiligen Schrift steht ja nichts davon, daß Jesus das Brot nur mit bestimmten Menschen geteilt hat, nein, eigentlich steht das Gegenteil drin, daß er viele Menschen an seinen Tisch gebeten hat, die woanders keine Aufnahme gefunden hätten.

Übrigens Danke für den Hinweis mit dem Wortgottesdienst. Ja, ich finde die Bibelauslegung in "unserem" Gottesdienst sehr gut und wichtig, schon Luther war der Meinung, man solle etwas gelernt und behalten haben, wenn man aus dem Gottesdienst rausgeht. Im katholischen Gottesdienst kommt mir die Predigt oft gar nicht so recht wie eine Predigt vor. Aber das mag natürlich auch von Pfarrer zu Pfarrer verschieden sein.

Kleiner Exkurs: Das Wort "Sonntagspflicht" ist mir im übrigen völlig unverständlich. Denn meiner Ansicht nach sollte man nicht in die Kirche gehen, nur weil man es muß (so was hatte ich als Kind durch meine katholisch-apostolischen Großeltern zur Genüge), denn auf diese Weise findet man den Glauben nicht. Mich hat der Glauben nun endlich doch gefunden (40 Jahre später), und ich gehe in die Kirche, weil ich Freude daran habe, weil mir etwas fehlt, wenn ich nicht hingehe. Wozu eine Pflicht zu etwas, was man freiwillig gerne tut?

Koenigstiger
Beiträge: 56
Registriert: Dienstag 3. August 2010, 23:09
Kontaktdaten:

Re: Pflicht

Beitrag von Koenigstiger » Samstag 28. September 2013, 20:34

Liebe Anonyma,
das freut mich sehr zu hören!

<irgendwie ist mein Beitrag von Vorgestern verloren gegangen, darum schreibe ich nochmal, in Kurzform ;)>

Auf die "Pflicht" will ich kurz eingehen: Ich glaube, dass wir Menschen immer schnell nachlässig mit Dingen werden. Wenn es dann eine Pflicht gibt, hilft das auch schon mal über Durststrecken hinweg. Und die hat man auch als gläubiger Mensch immer wieder.... sogar unsere Heiligen hatten die zum guten Teil.

Gott spricht uns immer wieder an. Glaube ist Gnade, lehrt das nicht auch Luther? Allerdings glauben wir Katholiken, dass man nicht bestimmte Werke vollbringen muss, sondern dass uns die Gnade dadurch zufällt, dass Jesus für unsere Sünden gestorben ist. ("Rechtfertigungslehre")
Oh, aber die Dogmatik ist nicht mein Thema, da bewege ich mich auf sehr dünnem Eis. :roll:

Karl Rahner, der große jesuitische Lehrer war, glaube ich, Dogmatiker - und Pastoraltheologe <schluck - wie passt das zusammen???> und der hat gesagt:
Der Christ der Zukunft wird ein Mystiker sein, oder er wird nicht sein!

Mystik kann man nicht lernen. Wir sind ja hier in unserem aufgeklärten Westen der Meinung, dass Glaube irgendwas mit Wissen zu tun hat. Ist aber nicht - si capis non est deus (wenn Du es verstehst, kann es nicht Gott sein). Mystik heißt in meinem Verständnis, dass man Gott versucht mit dem Herzen zu begreifen, nicht mit dem Kopf.

Nun bleibt mir nur, Dir zu wünschen, dass Du weiter auf dem Weg gehst, gemeinsam mit Deinem Mann und guten Menschen, die Euch begleiten. Möge Gottes Segen bei Euch sein, in Eurer Ehe und in Eurem Haus und möge er Euren Glauben stärken und erhalten, dass ihr gemeinsam darin wachsen könnt.
Vielleicht findet ihr ein gemeinsames Gebet, einen Psalm oder etwas, das Ausdruck Euren Glaubens wird. Bewahrt es für die dürren Zeiten, für die "schlechten Tage".

Gruß, Anne.
Hoffnung ist nicht die Überzeugung, dass etwas gut ausgeht, sondern dass etwas Sinn macht, egal wie es ausgeht. (Vaclav Havel)

Antworten

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast